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投稿者：
タイトー３匹 @ ppp8fde.pppp.ap.so-net.or.jp on 97/11/19 05:21:39
In Reply to: これでほぼ結論になると思います。（超長文）
posted by あきら @ ppp836d.pppp.ap.so-net.or.jp on 97/11/19 02:09:01
> 今まで私が書いてきた事は下のバニレンはギャルゲーだという書き込みから
> 導き出す事が出来る一般論、タイトー３匹氏が言っているのは
> その方法論に対する不満、又は批判でしょう。
>
そうですね。議論の中心となる部分は。他の部分もいろいろ異議あったけど。
> 私はこの書き込みの元の部分で以下の事はしっかり言ってます。
> そして、これが私のいいたかった事のすべてです。
>
> ただ単に他のゲームをギャルゲーと言って他の人を嫌な思いにさせている人達は
> 自分の好きなゲームをそう言われてどう思いますか？
> 今回はバニレンを例にとりバニレン＝ギャルゲーにして
> その問題を皆さんに考えてもらいました。
>
ギャルゲーって言われるソフトだからなんの不自然もないことだよ。
事実そうなんだから。違うものなら呼ぶべきじゃないけどね。
そこで不満を持っても事実を変えようがないでしょう？
実際やってる側にも認めてる人いるのに。
こういう見方事実としてあるの。
> バニレンを例にしたのは以下の通りです。
> 普段他のソフトをギャルゲーといっている人たちが
> 絵柄だけでそのソフトを決めていた。
> ならば、雑誌に出ていたバニレンのイラストも、
> 同じ観点から見ればギャルゲー扱いにされてもおかしくはないはず、という事を言う材料として
> 使わさせていただきました。
> （今までの過去の書き込みをみて
> この問題を語る対象にするのに
> 説明しやすい、という判断も入ってます。）
>
そんな理由なんか聞きたいとは思ってないよ。
バーニングレンジャーはギャル以外の要素がウリであるソフト
だって言ってる訳。あなたの言ってるソフト群でポリスノーツ以外は
商業的に苦しいから敢えてああいった不自然なカタチで
ギャルたちに性的要素加えたんでしょうに。
あれ不自然だとは思わないの？思うならそこはギャルゲー
という見方が存在する理由があるんだよ。
女の子が出るって言うより女の子がどう描いているかがギャルゲー
としての判断基準でしょう。バーニングレンジャーは不自然な性的要素
なんてないもの。あとテーマも性的要素なんて微塵もないしね。
> 本来なら他のソフトをギャルゲーといっている人たちが
> 自らバニレンはギャルゲーだといわないとおかしいのですが、
> 自分が好きなゲーム、好むゲームの場合には言わない。
> なぜなら言われるのがいうのが嫌だから。
> （タイトー３匹氏がいう所の、ギャルゲー以外の部分が際立っている
> というのが理由の一つらしいが・・・）
> だが、他のゲームをギャルゲーといっていた人たちは
> そう言っていたソフトのゲーム内容なんかを
> 加味していってはいない。
> それを証拠に今回タイトー３匹氏は
> 良いアドべェンチャーだがギャルゲーでもある、と言っていますが、
> これは立場を変えてみれば、特に中立になって見ると
> 明らかにバニレンにも言う事が出来る。
> これはこの文を読んでいる人は解かるはず。
> （説明不足があるかとも思いますが・・・）
>
上の部分で説明してる通りバーニングレンジャーをギャルゲーと呼べる
根拠は存在しません。ギャルが不自然でないと商業的に成立しないのが
ギャルゲーですからバーニングレンジャーにその要素はゼロです。
> 別にどのゲームがギャルゲーだとかいうのはどうでもいいのです。
> 問題はギャルゲーといわれて嫌な思いをする人がいる。
> それを言っている人たちが同じ立場に立たされて
> それを受け入れられるかという事を問題にしています。
> これは受け入れませんでした。
> なぜなら色々理由をつけてはいるものの
> 最終的にはそう言われるのが“嫌”だから。
>
ここの点ではギャルゲーでも自分は好きだから気にしないってことと
矛盾してるんですが・・・。実際ギャルゲーだけど面白いよで良いじゃない。
実際あなたの好きなソフトは不自然な性的なことを女性キャラを通じて
やらせてるんだから。
> じゃあ、自分が言われて嫌な事をなぜ
> 他者に言うか・・・。
> それは今まで自分が同じ立場に立たされていないからでしょう。
> 今回は一度同じ立場に立たせられ（ここではバニレンをギャルゲーといわれた状態）
> それでもまだ、他者に対して嫌な思いをさせれるのかを見てみたかったです。
> それは最終的に
> <b>.自分が嫌なら他者にもすべきではないでしょう</b>、
> と、いう事もあらわしています。
> もしそれを平気でするのなら私は許さないし
> 社会も許さいないはずだ。
> （と、言っても相手に何か出きるわけではないですが・・・）（＾＾；
>
私は許さないそして社会は許さないか・・・ここまで言えるなら
最初から違うように書けば良いでしょ。そしてこれからは
最初から言いたいこと書きますって言えば良いでしょうに。
> これは最初の書き込みとほとんど意味は変えていません。
> これを読んで皆さんがどう思ったでしょう。
> 今まで今までこんな事をしてきた人が少しでも
> 心にとどめて今後発言する際に配慮して欲しいと思い
> 方法には多くの反論が出ましたがさせていただきました。
> もちろんこれに対し根底から反対される方は
> そうすればいいと思います。
> 人それぞれだと思いますので。
>
> ただし、人の嫌がる事をする人を私は許さない。
> 相手が嫌がるという事を分かってやっているのならなおさらです。
>
ならこれからどうするか位贖罪の意味も含めて書けるでしょう？
嫌がることを許せない人なんだからね。
>
> 次にタイトー３匹氏の意見をまとめると、
> 「そんな方法を使わずに最初からなぜ言わないのか、不愉快だ。」
> というのが最初の反応。
> 後から出てきた意見では（本人は最初から言っていたと主張していますが・・・）
> 「今後どうするかを書きなさい。」
> と、言った所でしょうか。
>
> 私がとった方法はいくつかある選択肢の中で
> あえてこの方法を取りました。
> 下でバニレン＝ギャルゲーとあえて定義し
> （こうする事が可能な材料が出てきた事もあってあえてバニレンを例にしました。）
> そのことによる皆さんの意見を見つつ、
> そのことに対してここで言う形に。
> もしかしたら他に方法はあったかもしれませんが
> 私はこれが一つのベターな方法であったとも思っています。
> もっとも再三言ってますが、これにより関係無い人たちを不快にさせてしまった事は
> 大変申し訳ない思っています。
>
ベターな方法？それが反省してる人間の使う言葉なんですかね。
こういったこと書くから信用出来ないんでしょうに。
> 今後どうするかに関してですが、基本的な何も変わらないです。
> なにと変わらないかというとこれをする前とね。
> この方法に関してはこのツリーのもとの部分で謝っていますが、
> 普通、謝ったら同じ事しないのが世の中の常識だと思っています。
> だからこれに対しては特にお応えできる言葉が無かったので
> 反応はしませんでした。
> （犯罪再犯率が高い日本ならではの意見だったのでしょうか？
> それとも、あなた自身がこのＢＢＳで謝っても
> 同じ事を繰り返す教訓から教えて下さったのでしょうか？
> もしそうならありがとうございます。）
>
俺は少なくとも変化してるつもり。あとあなたは謝ったら全て終わった
なんて子供じゃないんだから。どうやって間違いを正すかなんて
書けるでしょう？書くのが普通です。大人なら。責任の所在の書き方って
知らないの？子供ならもう要求しないですよ。
子供だったらその旨申し出て下さいね。その時点でもうレスつけませんよ。
>
> 多分これでほぼまとめれていると思います。
> もしこれでタイトー３匹氏が納得されないようですと、
> 私自身もう何も説明できません。
> そこで、これは他者に意見を聞いてみようと思いますが、
> タイトー３匹はどのように思いますか？
>
何で私のことを他人まかせにするんでしょうか。
あなたのエゴのためですかね。じゃああきらさんをどう思うか
私が誰か連れて来ましょうか？私の意見でなくてなんで私をどう
思うかが必要なんですかね？
> 最新ページにこのページにこういった事をやっていて、
> 私たちでは結論に達するまで時間がかかるので
> 皆さんがこれらの意見を見て、
> どちらの意見が色々な意味で理にかなっているかを
> アンケート方式で尋ねてみたいと思うのですが・・・。
> （出来る限り多くの方に）
> これならあなた自身が望まれている
> 一議論の中の勝ち負けというのも容易に導き出す事が出来ると思うのですが、
> いかがいたしますか？
> もし、あなたも同意されるのでしたらやってみようと思います。
>
>あのね、意見ってのは多数決じゃないんだよ。多数決が勝ち負けな訳ないじゃない。
あなたはどうも勝手にいろんなことを自分の好きなように喋ってるってこと
理解出来てます？俺にどうこういうまえに考えたら？
あなたはどうも勘違いしてるように私には思える。どうして俺の人物判断
が必要なの？発言に関してならわかるけど。あなたが意見を言いたいなら
人物を見てもないのに判断するなんてことはやめて欲しい。
発言から判断するなら良いんだがね。でもそれは人物像とは違う。
人物の１部分だろうに。
もっと慎重に発言して下さい。俺が言いたいのは今はそれだけ。
議論として成立してないもの。
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