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投稿者：
メイルシュトローム @ nedgw.ned.co.jp on 97/9/18 21:44:04
タイトー３匹氏の意見をまとめてみました。
今後の参考にでも。
エロゲーについて
>エロゲーに関しては僕の知ってる限り優れた作品がでた試しはないと思ってます。
>テーマに関しても特にないものがほとんどですし、あったとしても
>別に世の中に発表するレベルではないものばかりです。
>エロゲーはその世界観がテーマを伝えられるように作ってないし、
>結局作る側にもこれはエロで売るんだという気持ちが見え見えです。
#297_106
エロを作る会社
>もし本当に優れた作品ならエロを必要としなくても出来ます。
>エロゲー作る人が普通の作品で勝負出来ないのがなによりの証拠でしょう。
#297_106
>エロは現実にあるものだからその描写がいけない訳では
>ないでしょう。ただそれをいいことにしてくだらないものを
>作る人々は駄目でしょう。あと需要があるから供給があるで現状
>を肯定する気にはなれません。
#297_106
エロの内容
>僕は作品にエロが含まれるものは禁止しろとは言ってないです。
#297_106
>今後いいものが出るのかもしれないです。書き方がまずかったです。
>でもエロゲーで世の中に存在を問える作品ならべつに積極的に評価
>する動きが内部以外からも起こる筈ですよ。
#297_129
エロゲーファンについて
>なにしろエロゲーファンの人は周りの視線を気にせずに
>とにかくあのキャラが最高だとかだけ言う人もいるくらいだから
>そんな人と話してたら自分の世界が広がらなくなります。
>これは非常に危険なことです。
#297_106
>以前からゲームを架空の世界に逃避しているなんていう輩がいましたけど
>その人間を笑えないことになってる人もいくつかのＢＢＳを見て
>感じました。
#297_106
>ようするにリピート客にしたいから他ジャンルを見て世界を広げる
>ことが出来ないんですよね。正しい消費者になれって話なんです。
>これはのろくても歩まねばならない道なんですよ。
#297_150
（夢浦 忍氏の 「少なくともプレイした人間（私）を感涙させる事ができたゲームが世の中に発表するレベルでないというのは納得できません。」に対する反論。
>うーん、もっと疑いを持とうよ・・僕だって完璧な人間じゃないし
>すぐ意見も変わります。感涙すれば正しいってことはないよ。
#297_157
（それに対する「正しいか間違っているか。」ではないでしょう？人を感嘆させることができる以上、発表するレベルに達していることは明らか。」への反論）
>感嘆させるって言ってもねえ残虐な見るに耐えないものでも驚く訳ですよ。
>でもそれが正しいかっていったらねえ。
#297_170
>１８禁ゲームに感動したこと自体否定してないでしょ。
>ただそれは見方を変えて見るとただ感動するだけではないんだ、
>エロで売ってる部分があるんだってことを感じる筈なんですよね。
>そうじゃないならどうテーマ的に優れてるのかって真面目に
>批評する連中が雑誌社にいてもいいのにいない。
>それをストーリーがいいからで全肯定に走ったりする人や
>あまり疑いを持てない人がいるってのは危険だって言いたかったんです。
>もっと評価軸の幅が大きくないと。
#297_252
>でもエロゲー擁護側の方が作品として擁護したいなら作品論なり
>を立ち上げればいいのですがそれも聞かないですし。
#297_448
>ギャルゲー好きだから見方が狭いとは一度も書いていないのです。
#297_463
>作品論を数千人いて立ち上げられないってのはなんでですかね？
>いやそのなかのエロゲーをやる人だって数百人はいると思うのに。
#297_492
>僕はギャルゲーやエロゲーをやる人を知的水準が低いなどと言ってません。
>なにを考えているのでしょう。これほど事実理解のレベルが低いと
>ちょっと驚きます。エロゲーやギャルゲーをやる人が自分の世界で
>閉じてしまう危険があると話したのです。
#297_503
エロゲーに対する価値観
>例えば以前エロゲーより優れた作品があるのかなんて聞いた人が
>いますがそんなのは悲しすぎる話です。
>世の中にはエロゲーより優れてるものなんてたくさんあります。
#297_106
>エロと呼ばれるものを作品（本当に作品なら他ジャンルの人が取り上げる
>と思う。でそれはエロゲーと呼ばれないと思う）は変に価値があるように
>アピールするわりにはこの世界は矛盾だらけで現実に戻るときは
>この世界とは関係ないんだよと言えないんだと思います。
#297_150
>エロがあれば感動は偽りになるとは言ってません。
>Ｂ級作品から傑作が生まれる余地があるのも知ってます。
>でもエロゲーにそれが認められないからもっといい作品を作れって言いたい訳です。
#297_436
>エロゲーがレベルが低いゲームだというのはあります。
>で、それがどうしてエロゲーをやる人
>を見下すと同義になりうるのか私には理解出来ないです。
>僕の見方として１８禁ゲームがレベルが低いってことです。
>それと事実としてレベルが低いかは別の話ですよね。
#297_448
>実際エロゲーの質の悪さは嫌ですから。僕にとって
>ジャンクであるゲームとして単純に楽しませる部分でエロゲーは駄目な訳ですよ。
#297_448
>エロゲーは現実との境をクリエーターが示さず、
>他ジャンルと比べる機会を与えるのが足りないとのことです。
#297_454
>エロゲーはクズだとかそんな感情的なこと言ってないです。
>質が低いとは言ってますが。
#297_455
>くだらないに関してですがこれはエロゲーだからってくだらないものを
>つくる免罪符にはならないって話です。それは普通のゲームにも
>言えますが。別にエロゲーがくだらないって書いてない。
#297_481
>僕にとってはあまり興味がないものです。
>でもプレーヤーの一部の人の視界が狭くなってるのは見ていて辛くて意見したくなります。
#297_510
エロゲーとテーマ
>ついでに言えばエロが存在してもそれ以上のテーマを背負ってるなら
>別にエロゲーなんて言われないですよね。映画でもアダルトってものは
>性的表現を含む映画とイコールでないのだから。
#297_134
>（特にストーリーやらテーマがいいというエロゲーの評論は聞きたいです。）
#297_448
>僕は感想なんて求めてない訳です。批評が欲しい訳です。
>批評のレベルなら見たいですよ。でもストーリーが良かっただけでは
>なにも分からないですよね？作品のテーマまでつっこんだものが欲しい訳です。
#297_455
>楽しいだけでいいってのならなんでもいいなら他にも楽しいことは
>あります。でもあなたは訳もわからず楽しむために生まれたんですか？
>僕は自分の人生におけるテーマが知りたいんです。
>それを示めそうと努力してるゲーム作家の方々もいます。
>別に楽しくゲームすることを否定なんかしてません。
>テーマを示しうるゲームをやったほうが楽しいのです。
#297_492
サターンにとっての１８推
>もし１８禁ソフトを移植するなら１８推なんて規定はやめて欲しいです。
>本質的にテーマが優れたものなら別に主人公が変な水着着たり、
>いつも首を傾けてたりする必要はない筈です。
>まだ判断力が足りない人間にやらすべきものではないです。
>で１８歳以上でエロを見たい方のために１８禁の枠を作って店でもコーナー
>を作ってアピールするべきではないでしょうか。
#297_106
駄目でなくても小さい子供なんかには避けて欲しいなあって思ってます。
考え方の基本部分がそれによって出来る部分もあるかもしれないから。
#297_259
ツリーに参加した人への意見
>もっと他のものに目を向けて自分の目を養って欲しいです。感嘆するからってねえ。
>いや別に出したらいけないってことでなくて。やってそれでその
>作品の意味合いを考えてくれってことです。別に今なにを言ったって
>僕の文章程度ではそんなに関係ないだろうけど。でも他のところにも
>目を向けてるのかなって話。いろんなところでいろんな経験をすれば
>何に感動するかって変わるものだよ。それを言いたかった訳です。
>自分の経験のほうが僕が言ったことより大きく影響するから。
#297_170（KYOSHI氏宛）
>駄目の反対は正しいなんて考え方
>してません？ある面から見たら正しいとか駄目だとかあるって見方
>出来ないですか？
#297_259（KYOSHI氏宛）
>あなたは言いたいことがわからないってのは理解しようという気持ちがない
>のか理解力が足りないのかどちらかだと思うんですが・・・
>失礼でしたか？でも余りに他の議論した人と比べて読解が不足していると感じたので。
#294_455（夢浦 忍氏宛）
>あと僕は理解出来るように書き込んでますよ？
>その努力もしています。それなのにあなたのように誤解される
>方がいるのがちょっと気になるんです。
>だから読解には気をつけて欲しいって話です。
#297_463（夢浦 忍氏宛）
>もうひとつ言えば議論においては自分の認識と事実は一緒でない
>疑いがあるから議論になるんです。広い見方云々が僕の認識
>であるからってそれが事実ということになってないから議論なんです。
>だから事実でないのに軽蔑してるとかとるのは
>文章読解力が足りないんです。
#297_492（夢浦 忍氏宛）
>別に小説家程うまく文章が書けるとは思わないけど。
>少なくともあなたの読解力のほうが致命的にならないかと
>少々心配です。
#297_492（夢浦 忍氏宛）
>僕が書いた文章であなたが不快になるのはあなたが
>読解力を十分に持ってないのがそもそもの原因ですよ。
>小学生に難しい文章読ませてもこんなの嫌いだとか言いますよね。
>分かってないことを棚に上げて何故人のことを言えるのか
>僕には理解できないです。
#297_492（夢浦 忍氏宛）
>あなたの文章理解力ってのはそこらへんでとまってるのです。
>どのくらい読んだかとか何年読んだかとかは読解力に関係ないです。
>どんな文をどのように読んだかこそ尤も重要です。
#297_492（夢浦 忍氏宛）
>まああなたには議論より議論のやり方を考えることのほうが
>重要ではないでしょうか。あまりにも自己中心的な解釈
>で人にあちこちつっかかってると社会生活出来なくなってしまうのではないかと思います。
#297_492（夢浦 忍氏宛）
>僕の書き方を云々言いたい方は文章読解が足りないんでしょう。
>だからってすぐ読解力が上がる訳ないしね・・・
#297_495
>自分の身分を明かしてそれをもとに僕の文を規定してしまう人とか
>どう文の中でなにが主語かも考えられないのなら、それは
>文章読解に問題の大部分が含まれるのではないでしょうか。
>日本は国語の授業のレベルが低い人が多いからこんなことになるんでしょうか？
>もっと優れたレスが来ると思ってました
#297_498
>あなたは推測で物事を語るうちには僕は議論に参加してるとは
>みなさないよ。あなたの言ってることはギャルゲー擁護
>以前に個人攻撃でしょ。
#297_507（メイルシュトローム宛）
>あなたは僕の文章を読むには読解力が不足してる訳で
>おそらく読解力が足りない方だけがここに残って議論する部分
>があると感じています。理解出来なくて不満を持って執拗に
>レスする訳です。僕の言い分を最初に理解出来た方は
>別にレスはつける必要がない訳です。
#297_506
>あなたが僕の文章を理解出来ないのは
>ともかくそれをあなたの立場と関連させて（実際問題関連してないのだが）
>僕の文章が良くないと言うのはよくわかりません。
>もし理解出来ないというなら文章をあげて指摘するべきなのに
>それも指摘出来得ないのにディベートなんか教えてるのでしょうか？
#297_493（＜hi＞氏宛）
>それはそうと・・・推測でものを書くのはこれからはよしたほうがいいよ。
>ネット上でそれやってると嫌われるから。
>あなたのためになるので是非考えて下さい。
#297_510（メイルシュトローム宛）
タイトー３匹氏の持論
>別に僕は独善で書き込んだりしてませんよ。ただゲームが好きなだけ。
>自分の好きな作品なればこそ疑いもきちんと持ってあげる
>のがそのゲームに対する愛情だと思ってます。
#297_252
>広い見方が必要だって言ってる訳です。これは何故かって言うと広い見方により考え方の
>レベルがアップすることがある訳です。そうすると今まで価値があると
>思ってたことが実はたいしたことなかったり今まで価値があることが
>なくなったりする訳ですよ。だからレベルって言葉を使用した訳です。
>量が質に変わる部分があると言いたい訳です。
>（見極める目＝質 広い見方＝量）
#297_436
>事実として認識も出来てないのに相手を軽蔑したりすることはないです。
#297_448
>僕は自分の考え＝事実と認識してないんです。
>それはどの人でも同じだと思うからこの文のそれ自体の意味で読める
>ように自分なりに最良の形にして書いたつもりです。
#297_455
>大勢の人が支持してるからいいものだと何故言えます？
>その人達にとっていいとは言えるのでしょうけど。
>だからと言ってそれが素晴らしくないと思う人がいると
>いう事実を否定したいのですか？
#297_455
>人間同士が議論する場合言葉で事実が決まることはないです。
>物証が必要なのです。だから議論して相手との距離と理解の
>在り方などを通じて相互理解にいたり解決を図る訳です。
>だから相手にとってまだ事実でないのに僕がまだ解決していない
>論争の中で相手を軽蔑したりすることはない訳です。
#297_495
>僕の文がそんなにレベルが高くなくとも最低限こちらが要求する
>読解力ってあるんですよ。別に小中学生にまでわかるようにするつもりも
>ないし。説明については最低限のレベル（事実認識等）については
>なされていると思います。
#297_498
>僕は少なくとも欠点を認めなかったりはしませんよ。
>もっと良い文書きたいし。その努力もしようと思います。
>そのかわりあなたも読解力を深めて下さい。
>まず、事実言ってないことを引用しない。
>誰が何処で何をどうしたから文を考える。
>これは出来るようになって欲しいなあ。
#297_498
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